Le 13 février dernier, s’est tenu, à la questure de l’Assemblée nationale, le premier dîner-débat de l’Institut Pierre Mauroy. Animé par Bernard Derosier, co-président de l’Institut, et consacré au thème de la social-démocratie, il avait pour invité Jean Peyrelevade, ancien directeur adjoint du cabinet de Pierre Mauroy à Matignon, qui a présenté à l’ensemble des participants son analyse sur la situation actuelle de la social-démocratie dans notre pays. L’exposé a été suivi d’un débat au cours duquel se sont notamment exprimés Daniel Percheron, ancien président de la région Nord–Pas-de-Calais, Michel Destot, ancien député-maire de Grenoble et Bernard Roman, ancien député du Nord et vice-président de l’Institut.
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La social-démocratie introuvable
Accueil par Bernard Derosier
Co-président de l’Institut Pierre Mauroy
Une première pour l’Institut Pierre Mauroy
Sa modestie, dusse-t-elle en souffrir, je remercie tout particulièrement Bernard Roman puisque c’est lui qui nous a suggéré d’organiser ce genre de dîner-débat. Alors, si ce dîner échoue, ce sera de sa faute, s’il réussit, ce sera évidemment un succès collectif.
Ce dîner-débat est organisé par l’Institut Pierre Mauroy, beaucoup d’entre vous y êtes adhérents. Nous avons créé cet Institut en septembre 2013, trois mois après le décès de Pierre Mauroy le 7 juin 2013, avec d’anciens collaborateurs de Pierre et avec des acteurs de la vie politique. Personnellement, je l’ai rencontré pour la première fois le 6 février 1963 et pendant cinquante ans nous avons cheminé côte à côte, moi dans son ombre.
La vocation de l’Institut Pierre Mauroy depuis que nous l’avons créé est de contribuer d’une certaine façon à pérenniser la mémoire de Pierre, pas uniquement celle de l’homme mais tout ce qu’il a pu faire, toutes les idées dont il a été porteur. Nous le faisons à travers des colloques annuels. Nous en sommes au onzième colloque. En 2023, nous avions consacré le colloque aux actions des socialistes d’hier à aujourd’hui. Le dernier, en octobre 2024, portait sur « Les socialistes et l’éducation ». À chaque fois, nous en publions, sous forme de brochure, les Actes qui constituent des références, notre manière, à nous, de contribuer à la réflexion collective. Au cas où vous ne les auriez pas, ces brochures sont disponibles soit auprès de Ghislaine Toutain, soit auprès de Thierry Mérel, qui est l’une des chevilles ouvrières de la Fondation Jean-Jaurès et de l’Institut Pierre Mauroy.
La social-démocratie reste une idée neuve
Aujourd’hui, c’est une première pour l’Institut, je l’ai dit. Nous avons choisi ce thème : « La social-démocratie introuvable », en liaison avec Jean Peyrelevade qui n’a pas mis ce qui me semble le plus important dans le titre : le point d’interrogation. C’est sur ce point d’interrogation, Jean, que reviendrons au cours de ce dîner-débat, car il nous semble indispensable d’y réfléchir ensemble.
Je dois le dire au passage, parce que c’est un des acteurs du débat actuel sur la social-démocratie : François Hollande m’a demandé d’excuser son absence. Nous l’avions invité mais il est à Nevers ce soir. Mais il est intéressé par le sujet que nous allons traiter. D’ailleurs, à ce point de mon propos, je veux très rapidement vous faire trois citations. La première, je la trouve dans le livre de François Hollande que vous avez sans doute tous lu, Le défi de gouverner. Si vous ne l’avez pas lu, je vous le recommande, c’est une belle page d’histoire de l’action de la gauche et des socialistes. Dans ce livre, François Hollande nous dit : « La science économique peut être un recours commode pour les politiques en mal d’arguments, elle autorise des contorsions, des retournements, des virevoltes. Tel n’est pas le cas avec Pierre Mauroy, il agit au nom d’une cohérence, celle qui l’a déjà conduit à changer de cap dès juin 1982 et avec l’intuition du social-démocrate qui sait la nécessité des compromis et l’utilité d’un arrimage européen. » On pourrait s’en tenir là mais Jean Peyrelevade va lancer le débat à sa façon et il aura sans doute d’autres arguments.
Pierre Mauroy lui-même dans le journal Libération, en 1991, répondant au journaliste qui l’interrogeait : « L’Internationale socialiste peut-elle prendre le relais du communisme dans le monde ? » « Absolument », répond-il, « la social-démocratie reste une idée neuve et un espoir pour bien des peuples ». Ces propos de Pierre Mauroy avant l’heure témoignent qu’il était, d’une certaine façon, on l’a souvent dit, un visionnaire. Mais il était très attaché à l’idée de développer en France une social-démocratie à l’allemande. Il fallait faire notre Bad Godesberg le plus vite possible.
Aujourd’hui nous avons demandé à Jean Peyrelevade d’introduire ce dîner-débat. Vous le connaissez tous, il a été directeur adjoint du cabinet Pierre Mauroy Premier ministre et son conseiller économique. Puis, pour rappeler rapidement sa carrière, président, directeur général du Crédit Lyonnais sur la fin de sa vie professionnelle. Il est l’auteur d’un livre Réformer la France, publié en avril 2023 aux éditions Odile Jacob, que je vous recommande également.
Et, sans plus attendre, je passe la parole à Jean Peyrelevade.
Jean Peyrelevade
Ancien conseiller économique de Pierre Mauroy
Les trois composantes principales de la social-démocratie
Merci Bernard et merci de me faire cet honneur de me considérer comme un porteur de la social-démocratie. En même temps, désolé de le dire de manière un peu brutale, la social-démocratie en France n’existe pas. Elle n’a jamais existé.
Je vais donc commencer en rappelant l’histoire. Je m’excuse auprès de la Fondation Jean-Jaurès, mais si les créateurs du socialisme en France – Jean Jaurès puis Léon Blum – ont l’immense mérite d’avoir mis fin au désir révolutionnaire, en voulant parvenir au pouvoir par la démocratie et par le vote, ils sont l’un et l’autre fortement anticapitalistes, prônant la disparition pure et simple du capitalisme. Les socialistes, à chaque fois que Jean Jaurès est cité comme un modèle fantastique, oublient cette dimension-là.
La social-démocratie clandestine en France
Léon Blum s’est aligné sur cette position. Ceux qui évoquent le Front populaire oublient de dire une chose très importante : Léon Blum a conscience qu’il faut apporter des remèdes aux maux sociaux qui ont envahi la France ; mais pour fabriquer son association – si j’ose dire – avec des communistes qui ne sont pas au gouvernement mais qui le soutiennent et avec les radicaux, de gauche à l’époque, il renonce explicitement à ses objectifs anticapitalistes. Il l’écrit : « Nous sommes concentrés sur une chose : l’amélioration de la situation sociale du pays, donc j’oublie le reste volontairement ».
Puis il réfléchit et change de position, semble-t-il, pendant le temps où il est prisonnier. Quand il revient, il commence à plaider pour une vision plus sociale-démocrate de la gauche mais il se fait éliminer par Guy Mollet. Donc pas de social-démocratie.
Le premier vrai social-démocrate, celui qui m’a convaincu de basculer en termes de militantisme politique, c’est Pierre Mendès France. Combien de temps reste-t-il président du Conseil des ministres ? Sept mois, puis il est éliminé. À nouveau, Guy Mollet n’est pas sans responsabilité sur son élimination. Nous attendons qui ensuite ? François Mitterrand. Ce n’est pas un social-démocrate, à en juger par ses déclarations officielles au congrès fondateur du Nouveau Parti socialiste. Il dit explicitement qu’il est en faveur d’une forme de révolution en matière de gestion de l’appareil productif.
Mais nous avons un premier social-démocrate qui, à l’époque, ne dit pas qu’il l’est, c’est Pierre Mauroy. Tant que je l’ai connu, il ne l’a jamais dit. Il reste deux ans et demi à Matignon et quand il part, en réfléchissant après sur la manière dont cela s’est passé, je pense qu’il savait qu’il était très minoritaire au sein du Parti socialiste. Par ailleurs, la bataille qu’il avait conduite pendant deux ans et demi, d’une certaine façon l’avait épuisé. Il n’avait plus envie de se battre de cette manière-là. De son côté, Jacques Delors – Pierre Mauroy et Jacques Delors sont les deux sociaux-démocrates avec lesquels j’ai vraiment travaillé pendant deux ans – renonce à se présenter à l’élection présidentielle de 1995 qu’il aurait probablement gagnée.
Le suivant, c’est Michel Rocard qui reste trois ans à Matignon, en résistant quand même bien. Nommé puis congédié par François Mitterrand, sa carrière politique a été interrompue par le président avec l’appui de mon grand ami Bernard Tapie. Mon dernier livre d’ailleurs, n’est pas « Réformer la France », mais « Tapie : Vérité et mensonges », portant sur la corruption de l’État au plus haut niveau, tous présidents confondus.
Donc la social-démocratie est plutôt clandestine en France. Alors quels sont les ressorts pour moi de la social-démocratie ? Que signifie être social-démocrate en termes d’organisation politique ?
Le débat capital-travail toujours présent
Premièrement, les sociaux-démocrates sont les défenseurs d’une gauche de gouvernement. Une gauche de gouvernement doit avoir à tout moment le programme de gouvernement qu’elle appliquera si jamais elle est élue et qu’elle accède au pouvoir. Vous pouvez me dire, aujourd’hui en France, quel est le programme de la gauche de gouvernement ? Inexistant ! Non seulement il est inexistant mais le soir de l’alliance avec LFI pour les élections législatives – alliance que je comprends d’un point de vue électoral, pour vous montrer que je ne suis pas borné – Jean-Luc Mélenchon fabrique un programme soi-disant économique qui est approuvé le lendemain matin par le Parti socialiste dans sa globalité, y compris par les opposants à Olivier Faure. Or, ce programme n’a aucun sens. Donc programme de gouvernement inexistant.
J’en viens maintenant au fond. Puisque nous n’avons pas de programme de gouvernement, que faudrait-il y inscrire pour être social-démocrate ? Pour moi, il y a trois composantes principales.
La première, je pense que vous serez tous d’accord, c’est la solidarité sociale. Fondamental.
Deuxième aspect moins populaire en France : pour fabriquer de la vraie solidarité sociale, il faut redistribuer les richesses. Pour les redistribuer, il faut d’abord les produire, donc avoir un appareil productif efficace. Quand vous dites cela et que vous êtes soi-disant de gauche, vous êtes considéré par la gauche comme un réactionnaire, ce qui est mon cas. Je vais y revenir.
Troisièmement, ce qui est aussi important que la redistribution des richesses, c’est le dialogue social. Le dialogue social aujourd’hui en France est bâti sur les mêmes concepts que toute la démocratie française, ou ce qu’il en reste, c’est-à-dire sur l’idée de pyramide, où les choses se décident au sommet, en oubliant que le peuple n’est pas au sommet, mais à la base. Je vais y revenir aussi.
Donc trois idées. J’ajoute juste, à titre de parenthèse un peu personnelle, que j’ai essayé à plusieurs reprises de discuter avec le Parti socialiste ou avec des membres du Parti socialiste (je suis toujours inscrit, je me suis réinscrit en 2017 lors de l’élection d’Emmanuel Macron). Je ne suis jamais parvenu à avoir un échange constructif. Ce sont des sujets qui n’intéressent pas les leaders du Parti socialiste. Et je regrette que les opposants à Olivier Faure, pour l’instant en tout cas, n’ont pas non plus produit beaucoup de textes réellement convaincants ou intéressants.
Premier sujet : la solidarité sociale. Sur cette question, nous sommes les meilleurs de toute l’Europe et probablement du monde. Je vais vous donner des chiffres que peu de gens, peu de Français en tout cas, intègrent. J’ajoute que la culture économique des hommes politiques en France, de manière générale, est voisine de zéro, ce n’est donc pas la peine de leur en parler. Aujourd’hui, les dépenses publiques françaises se montent à 58 % du PIB. Sur les 58 %, 32 % sont des dépenses dites de protection sociale, 15 % à peu près sont des dépenses de l’État régalien et 10-11 % sont des dépenses des collectivités locales. Les dépenses des collectivités locales, en tout cas les dépenses de fonctionnement, sont nécessairement équilibrées, c’est la loi. Donc quand on dit qu’il faut faire 5 ou 6 % d’économie et qu’il faut que l’État gère ses dépenses, ce n’est pas avec les 15 % de dépenses propres à l’État et nos problèmes de défense, d’hôpitaux, d’écoles, qu’on va résoudre la question.
Ce que l’on cache soigneusement aux Français et que les hommes politiques eux-mêmes ne savent pas, ou pas complètement, c’est que la totalité de notre déficit provient des 32 % du PIB attribués à la protection sociale. Ces 32 % sont supérieurs de cinq points à la moyenne européenne alors que nous avons des recettes productives qui ne sont pas très élevées ou moins élevées qu’en Europe. 32 %, pour donner juste des chiffres, cela représente 900 milliards d’euros de dépenses de protection sociale annuelles. Sur ces 900 milliards, 55 % sont payés par les cotisations sociales. Cela veut dire qu’il reste un trou théorique de 400 milliards d’euros.
Michel Rocard et avant lui Jacques Delors – qui n’avait pas pu le mettre en place – avaient réalisé qu’on ne pouvait pas continuer à faire monter les cotisations sociales des entreprises et des salariés et qu’il fallait créer un impôt affecté à la protection sociale. Donc en 1991, on invente la Contribution sociale généralisée (CSG). La CSG représente aujourd’hui des recettes de l’ordre de grandeur d’à peu près 150-160-170 milliards. Sur les 400 milliards, il reste donc un trou de 250 milliards, ce qui n’est pas rien. Comment sont-ils financés ?
Je ne pense pas qu’il y ait un seul homme politique qui se soit livré à l’exercice auquel j’ai essayé de me livrer depuis trois ou quatre mois. Un document annuel est produit par la Direction des relations économiques et sociales (DRES), une structure spécialisée de l’INSEE, qui présente la liste de toutes les dépenses de protection sociale et toute la liste, sans exception, de toutes les recettes correspondantes. Le document comporte 250 pages, il est totalement incompréhensible parce que les gouvernements successifs s’étant livrés à des acrobaties, la reconstitution ex post de ces acrobaties est impossible à comprendre. Par exemple, des impôts sont affectés pour combler le trou de 250 milliards. Ils sont au nombre de quarante-deux ! Il faut regarder impôt par impôt si, quand on les a affectés, ils existaient déjà, auquel cas ce ne sont pas des recettes nouvelles, ou s’ils ont été augmentés, comme, par exemple, l’impôt sur les alcools. Ils ont pu aussi être affectés par commodité politique, ce qui est le cas des 60 milliards de la TVA qui sont affectés à ce déficit des dépenses dites sociales. Comme la TVA n’a pas été augmentée, cela veut dire que vous retrouvez les 60 milliards dans le déficit de l’État.
De mon point de vue, quand on analyse ces horreurs absolues que personne ne comprend, vous avez en dépenses de protection sociale non financées la totalité du déficit budgétaire de l’État d’aujourd’hui, soit, à peu près, 5 % du PIB. Ce qu’on fait en plus par rapport à nos voisins européens, on le finance par la dette. Conclusion : nous ne sommes pas près de rétablir les finances publiques françaises. Tant qu’on ne s’attaquera pas à ce problème, nous n’avons aucune chance.
Les retraites dont on a beaucoup parlé, représentent un peu moins de la moitié, soit 40-45 %. Lors du débat sur les retraites, je n’ai pas vu une solution socialiste intelligente proposée pour rétablir le régime de retraite. Or, sur cette question, de nombreuses solutions existent. Encore faut-il les expliquer, les mesurer… Mais on s’appuie sur des déclarations du Conseil d’orientation des retraites (COR) qui n’ont aucun sens. Et les syndicats sont les premiers à dire qu’il ne faut surtout pas de modification du régime de retraite. Le régime de retraite, sur les 150 milliards de déficit total de dépenses dites de protection sociale, représente à peu près la moitié, soit 60-70 milliards. Je sais, théoriquement, comment on résout le problème.
Alors que va-t-il se passer ? La droite avance deux propositions très intéressantes qui montrent qu’idéologiquement elle est toujours là, même si elle se masque encore un peu. Un : il ne faut pas augmenter les impôts. S’il ne faut pas augmenter les impôts, c’est que – deux – il faut réduire les dépenses publiques. Et comme elle sait que les seules dépenses publiques qu’il s’agit de réduire, ce sont les dépenses dites de protection sociale, ce sont celles-là qui seront réduites. Si vous avez demain un gouvernement de droite dure, style Fillon, qui avait déjà affiché le programme, vous aurez la même chose. Retailleau sera Fillon bis. C’est clair.
Mais rationnellement, je ne peux pas la critiquer. Si j’étais de droite, j’aurais la même réaction. D’ailleurs ce sont des gens de droite, si je me souviens bien, qui ont dit que l’assistanat était un cancer. C’est une déclaration de Nicolas Sarkozy, reprise par Laurent Wauquiez récemment. L’assistanat est un cancer, le programme de droite est assez clair.
Sur cette question de la retraite, le programme de gauche ne bouge pas, même si on est raisonnable, parce que la majorité veut officiellement, y compris le Parti socialiste, revenir à 62 ans, voire à 60 ans.
Selon moi, pour rééquilibrer le régime de retraite, il faut augmenter la CSG, elle a été créée dans cet objectif. J’ajoute – et je suis bien placé pour le savoir – que les retraités bénéficient d’un certain nombre d’avantages injustifiés, notamment des niches fiscales qui, s’agissant de retraités bien traités, n’ont aucune justification. La réduction de 10 % de la base imposable sous prétexte de financement par l’État des frais professionnels des retraités, c’est aussi assez extraordinaire. Depuis que je suis retraité, mes frais professionnels sont couverts par l’État. En outre, le taux maximum de CSG est inférieur à celui des citoyens actifs. Donc augmentation de l’impôt CSG.
Quand vous entendez les déclarations officielles de la gauche, c’est : il faut faire payer le capital. Pour moi, le capital n’est pas un citoyen. Mais on retrouve le vieux débat capital-travail qui est toujours là, avec le sous-entendu que c’est aux entreprises de payer. Mais comme on n’ose pas le dire sous cette forme-là, on dit c’est le capital. Et puis il y a le mythe récent de Thomas Piketty qui affirme qu’il n’y a qu’à faire payer les ultra-riches. Cela ne tient pas debout. Certes, il est possible de faire payer un peu plus les riches en allant jusqu’aux limites constitutionnelles envisageables. Mais cela ne rapportera que quelques milliards d’euros, pas plus, et ne résoudra absolument pas le problème de l’équilibre des dépenses de protection sociale publique.
Donc la droite a son programme, latent encore, mais qui, à mon avis, va apparaître de manière de plus en plus explicite au fur et à mesure qu’on va se rapprocher des échéances électorales. La gauche est toujours immobilisée par son impuissance absolue entre le conflit capital-travail d’un côté et la domination de la gauche sociale-démocrate – si elle existait – par Jean-Luc Mélenchon et LFI.
Deuxième sujet : la défense de l’appareil productif. Il est très difficile d’aborder cette question avec des Français alors que c’est assez simple : une richesse ne peut être distribuée que si elle est d’abord produite. Donc comment produit-on les richesses ? Ce sujet-là, je ne l’ai jamais vu traiter à gauche.
Tout d’abord : pourquoi la productivité française diminue-t-elle, ce qui est quand même un vrai sujet. Pourquoi a-t-on de moins en moins d’ingénieurs ? Pourquoi quittent-ils la France ? Les départs d’ingénieurs à l’étranger, c’est presque plus grave que le départ de Bernard Arnault ! Pourquoi les inventeurs de startups partent-ils aussi ? La série de réponses à élaborer pour trouver comment rendre l’appareil productif national français attirant n’intéresse personne.
Je vous donne juste un chiffre : je suis en train de lancer une autre étude, pour moi, sur ce que j’appelle « La France hors frontière », parce qu’existe le mythe d’Emmanuel Macron suivant lequel la France est un pays tellement attirant que beaucoup d’investissements y rentrent tous les ans. Or, nous avons depuis toujours annuellement un investissement de sociétés françaises à l’étranger très supérieur aux investissements d’entreprises étrangères en France, et ce phénomène est permanent.
Pour le traduire en chiffres : aujourd’hui 7 à 8 millions de salariés à l’extérieur de la France travaillent pour des filiales françaises alors que seulement 2 millions de salariés en France sont des Français qui travaillent pour des filiales étrangères de groupes étrangers en France, soit 7 contre 2. Nous avons donc à peu près l’équivalent du tiers de notre force productive en termes de salariat qui travaille à l’étranger. Naturellement, le PIB correspondant, qui est à peu près la moitié du PIB français quand on prend le tout, n’entre pas dans les chiffres français. Accessoirement d’ailleurs quand on se plaint des 83 ou 84 milliards de dividendes que soi-disant les capitalistes mettent dans leur poche tous les ans, on oublie de dire que quand on regarde les sociétés du CAC 40, 85 % de leurs profits proviennent de l’étranger. Donc les dividendes en question sont à base de 80 % de provenance étrangère.
Je vous livre ainsi la description du système tel qu’il est. Il faut donc faire revivre l’appareil productif. Mais quand je tiens ces propos, qui pourraient être ceux d’une droite intelligente, à des gens de gauche, en général je suis considéré comme réactionnaire. Alors je vais m’empresser de dire que la responsabilité des entrepreneurs français, pour lesquels je suis un dangereux gauchiste, est énorme car ils ne font rien, vraiment rien, avec notre complicité passive, pour améliorer l’attirance du système productif français et de leurs entreprises.
Troisième sujet : le dialogue social. Je vais vous donner un exemple récent sur lequel il faudrait à peu près un quart d’heure pour écrire une proposition de loi. S’il y a des gens qui ont des contacts avec des députés socialistes capables d’entendre ce discours, je vais leur donner mon idée. En France, on a fait beaucoup de progrès – de faux progrès comme d’habitude – sur la gouvernance des entreprises. La loi Macron a prévu une présence obligatoire de deux ou trois salariés représentant les salariés au conseil d’administration ; elle a prévu ou elle a renforcé des lois existantes en instituant des quotas d’au minimum 40 % de femmes dans le conseil d’administration ; elle a renforcé des quotas de femmes dans les structures de direction et tout le monde est très content. Sauf que ces dispositions ne s’appliquent qu’à une structure juridique, les sociétés anonymes.
Une deuxième structure juridique, les sociétés par actions simplifiées (SAS), a l’avantage de donner l’exclusivité du pouvoir aux actionnaires. À partir du moment où l’actionnaire a la totalité du pouvoir à travers une SAS, il est libre de constituer ou de ne pas constituer un conseil d’administration et il est libre de le composer comme il le veut. Ainsi, toutes les sociétés en SAS n’ont pas de représentants de salariés ni de femmes dans leur conseil d’administration.
On pourrait donc penser qu’il ne serait pas anormal que les toutes petites entreprises, soient, elles aussi, dispensées de la représentation des salariés et des femmes dans leur conseil d’administration et qu’elles puissent bénéficier de l’utilisation de la formule SAS. Je vais vous donner juste deux chiffres : en 2012, il y a 13 ans, tous les ans 20 000 sociétés anonymes et 30 000 sociétés en SAS étaient créées. En 2024, on compte toujours à peu près 20 000 créations de sociétés anonymes, mais 180 000 sociétés en SAS. Donc tout le monde aujourd’hui créée des SAS, y compris les grandes entreprises et tous les fonds de Private Equity qui ne veulent surtout pas partager le moindre pouvoir avec qui que ce soit au sein de leur structure de direction. Donc, dans toutes ces SAS, pas de femmes, pas de représentants des salariés au conseil d’administration, uniquement des actionnaires qui ne pensent qu’à leur rendement, ce qui est d’ailleurs le résumé du mode de fonctionnement des fonds de Private Equity, pour lesquels je n’ai pas d’affection particulière.
Pour un pouvoir de négociation au comité social et économique
Il est donc très simple d’écrire une proposition de loi qui oblige toute entreprise de plus de 500 salariés à avoir un conseil d’administration qui respecte les lois appliquées aux conseils des sociétés anonymes. J’ai rédigé le texte. J’ai essayé de le proposer aux responsables du Parti socialiste : échec absolu, cela ne les intéresse pas. J’ai insisté en leur disant qu’ils pourraient quand même s’intéresser à la gouvernance des entreprises et que j’avais des propositions à faire sur ce sujet. Ils m’ont répondu qu’ils avaient traité le problème en demandant que 30 %, voire 50 %, des administrateurs soient des salariés.
Certes, mais le problème n’est pas là. Il réside dans la double pyramide dont j’ai parlé tout à l’heure : le chef de la CGT a, dans le domaine social, à peu près le même rôle qu’Emmanuel Macron dans le domaine politique, sauf qu’il n’est pas seul, ils sont plusieurs à se partager le pouvoir au sommet. Les derniers sondages sur la réaction des salariés par rapport à leurs entreprises et à leur mode de vie quotidien démontrent qu’une majorité de salariés français préfèrent aujourd’hui les accords d’entreprise aux accords de branche. Qui s’est intéressé à cette position ?
Or, dans les lois qui porte son nom, Jean Auroux, avec lequel j’ai beaucoup travaillé en 1981-1983 et qui était un ami proche, a inventé le comité d’entreprise économique, qui s’appelle maintenant le comité social et économique. De mon temps, quand j’étais chef d’entreprise, il n’y avait pas une réunion du comité où je n’allais moi-même en personne. Aujourd’hui les patrons envoient leur directeur des relations humaines (DRH) au mieux. Pourquoi ? Parce que vous êtes tenus d’informer et de consulter le comité d’entreprise, vous devez lui dire quels sont vos objectifs stratégiques, vos difficultés, vos intentions d’investissement et de désinvestissement, il a droit à tout. Il est élu par l’ensemble du personnel, instaurant ainsi une part de démocratie dans l’entreprise. Quels sont ses pouvoirs ? Nuls. Les pouvoirs de discussion, de négociation sont réservés aux représentants syndicaux qui ne sont pas élus mais désignés.
Je termine en avançant une réforme fondamentale mais simple : pourquoi ne donne-t-on pas les pouvoirs de négociation au comité social et économique ? Cela vaudrait au moins la peine de poser la question et de la discuter. Vous voyez que nous sommes très loin de mes objectifs personnels en tant que patron social-démocrate.
Geneviève Domenach-Chich
Ancienne secrétaire générale de la fédération Léo Lagrange, militante à la Cimade
Nous avons tous une part de responsabilité
J’ai appartenu à la direction du Parti socialiste, je ne suis plus au Parti socialiste depuis très longtemps. Je milite maintenant dans une association d’aide aux étrangers.
J’essaie, Jean, à travers la question que je vais te poser, de penser contre moi-même. Il est évident que je voudrais penser que Pierre Mauroy a été, comme l’a dit Bernard, un visionnaire, et comme tu le disais, Jean, un social-démocrate. J’aimerais bien cependant que tu nous rendes des comptes, toi qui as été son directeur adjoint de cabinet. Tu dis qu’il a été social-démocrate mais qu’il ne le disait pas. Je tente l’hypothèse qu’il a oublié, qu’il n’a pas voulu ou qu’il n’est pas allé jusqu’au bout.
Tout dans le parcours de Pierre Mauroy le conduisait à avoir un pratique social-démocrate. Militant syndicaliste – moi je suis une ancienne de Léo Lagrange – il a fondé Léo Lagrange. Il a même créé une organisation dont tout le monde ne connaît sûrement pas l’existence, la Confédération générale du temps libre, qui était censée réunir associations, syndicats, mutuelles, coopératives, etc…
Et pourtant tu as fait référence au tournant de 1983, où non seulement Pierre Mauroy n’a pas dit qu’il était social-démocrate mais nous, les socialistes – nous avons notre responsabilité – nous n’avons pas dit ce que nous faisions, nous n’avons pas eu les mots de notre pratique. Je pense que nous avons pris acte de l’existence du capitalisme mais nous ne l’avons pas dit. Nous avons pris acte aussi qu’il y avait à intervenir sur le temps long et sur le temps court. Rappelons-nous, « Aller à l’idéal en prenant en compte le réel, » c’est Jean Jaurès. C’était notre slogan, celui du « courant B », au moment du congrès de Metz.
Ne pas avoir revendiqué la social-démocratie
Mais on ne l’a pas dit à l’époque. Et Dieu sait si, modestement, je te remercie d’avoir pesé comme tu l’as fait dans ce tournant de 1983 mais je pense que vous n’avez pas fait la politique de votre pratique économique. Aujourd’hui, quand je parle de la social-démocratie avec mes petits-enfants ou avec mes amis trentenaires de la Cimade, ils me rient au nez en me disant : « La social-démocratie mais qu’est-ce que c’est ? D’où sors-tu cela ? Cela ne présente aucun intérêt. Et d’ailleurs, est-ce que ça existe ? Non. »
Si effectivement la social-démocratie est introuvable aujourd’hui, c’est peut-être parce que notre génération et nous, les amis de Pierre Mauroy, n’avons pas eu le courage de la défendre, de la dire, de la revendiquer. Ce qui m’amuse maintenant, c’est quand j’entends François Hollande, pour qui j’ai beaucoup de tendresse et avec qui j’ai beaucoup de points d’accord, dire qu’il est social-démocrate, j’en ris quand même parce qu’il n’a pas gouverné comme un social-démocrate.
Pour terminer, je voudrais simplement, Jean, avec tout le respect que j’ai pour toi, que tu avoues ou que tu n’avoues pas, en tous les cas que tu assumes que tu as une part de responsabilité. Et que nous avons tous une part de responsabilité.
Pierre-Alain Douay
Ancien collaborateur de Pierre Mauroy à la mairie de Lille, à la région Nord–Pas-de-Calais et à Matignon (1973-1984)
Au moins la droite qui désormais, vous l’avez remarqué, peut confier à d’anciens socialistes la défense ou l’intérieur, les décharge-t-elle des ministères sociaux !
Comment agir sur le social ?
Or, à entendre notre ami Jean, l’essentiel du terrifiant déficit français est dû au volet social et c’est même le seul domaine sur lequel on puisse agir. Donc si, par je ne sais quel coup de baguette magique, la gauche revenait au pouvoir, le seul domaine où elle pourrait agir, où elle devrait agir, pour réduire le déficit, c’est le social. Ce n’est pas très évident à imaginer. Comment fait-on ?
Valérie Lecasble
Éditorialiste politique au quotidien LeJournal.info
Trois questions
Bonsoir. Je suis désolée, je vais poser des questions extrêmement basiques, je suis beaucoup moins érudite que vous tous.
La première, Jean, est de savoir pourquoi ni François Hollande ni Lionel Jospin n’ont été cités parmi les sociaux-démocrates ?
Deuxième question : je comprends parfaitement le raisonnement économique sur la protection sociale mais je trouve que – pardon de dire cela – on pourrait y ajouter une dimension politique, parce que ce qui n’a pas été dit c’est que, pendant tout ce temps, les salaires n’ont pas augmenté du tout. Les Français ne comprennent pas pourquoi les actionnaires gagnent autant d’argent et eux en gagnent si peu. Est-ce qu’au-delà du pur raisonnement économique, il ne faut pas leur donner un signal politique par rapport à ce sujet-là ? Et les taxes Zucman et compagnie peuvent faire office de cela.
La troisième question est purement personnelle, je sais que vous n’êtes pas d’accord là-dessus mais je la pose quand même : pourquoi tous les retraités riches partent-ils se faire défiscaliser au Portugal, au Maroc et ailleurs alors qu’ils continuent à se faire soigner à 100 % de leurs maladies, souvent graves parce qu’ils sont vieux, en France ? Pourquoi est-ce acceptable alors qu’ils ne payent pas d’impôts en France ? Ils disent qu’ils payent « la sécu », mais c’est ridiculement bas en fait. Y en a-t-il beaucoup et est-ce normal ? Ne faudrait-il pas des mesures un peu symboliques de ce type pour faire un peu de politique aussi ?
Jean Peyrelevade
Ancien conseiller économique de Pierre Mauroy
1 — Je vais d’abord revenir à Pierre Mauroy parce que je ne partage aucunement la moindre accusation portée contre son silence. Je pense qu’il ne faut pas oublier plusieurs choses. C’est lui qui reconstitue le Parti socialiste avec François Mitterrand. Aussi curieux que cela puisse paraître, les deux hommes deviennent très amis, même s’ils sont opposés sur de nombreux sujets. Mais ils ont un point commun en termes de vision de la politique, l’Europe. C’est grâce à ce point commun qu’on a fini par gagner, un peu à notre surprise d’ailleurs.
Il ne faut pas oublier par ailleurs que la majorité du Parti socialiste, à l’époque, ne partage pas cette opinion et qu’elle est totalement opposée à la politique menée par Pierre Mauroy à Matignon. Il ne faut pas oublier non plus que Pierre Mauroy est nommé Premier ministre à la surprise du Parti socialiste qui est mécontent, alors qu’il a perdu au congrès de Metz.
Une anecdote : je suis tellement irrité personnellement par les projets économiques stupides, compte tenu de la conjoncture internationale, de Jacques Attali et de Laurent Fabius qui sont les deux conseillers les plus proches de François Mitterrand, qu’après le congrès de Metz, je m’écarte du Parti socialiste. J’en suis toujours membre mais je ne participe plus aux réunions. C’est Pierre Mauroy qui, au moment où il devient Premier ministre, me rappelle et me dit : « Jean, assez boudé, tu reviens, j’ai besoin de toi ». Donc, dès le début, nous savons que nous sommes critiqués et minoritaires. Nous avons deux ou trois combats fondamentaux à mener, le premier contre l’inflation, le deuxième contre la sortie permanente de capitaux.
Je vais vous donner à nouveau deux anecdotes étonnantes.
a — La première pour vous démontrer que François Mitterrand était conscient qu’il n’avait pas que des amis à Matignon.
Pierre Mauroy rentre un jour de l’Élysée et ses trois ou quatre conseillers les plus proches de sa vie permanente – si je puis dire – de Premier ministre déjeunent avec lui. « Vous savez ce que m’a dit le président aujourd’hui ? » nous demande-t-il. Je lui réponds : « Non ». Il poursuit : « le président m’a dit : Monsieur le Premier ministre, comment pouvez-vous m’expliquer pourquoi vos quatre principaux conseillers – Michel Delebarre, Thierry Pfister, Henri Guillaume et Jean Peyrelevade – sont tous les quatre anti-mitterrandistes ? » Cela vous donne une idée du climat !
Mais sur le fond, nous sommes confrontés à un problème de chômage que nous ne savons pas résoudre. Sur ce problème, Pierre Mauroy a l’idée un peu simpliste mais assez naturelle, de dire : il y a trop de chômeurs et pas assez de travail, il faut partager le travail entre les chômeurs. D’où l’idée de passer à la semaine de travail de 40 à 39 heures. Nous nous battons avec lui pendant des semaines et nous finissons par le convaincre qu’on peut essayer mais à une condition : si on réduit le temps de travail, il faut réduire en même temps le niveau de salaire au prorata. Il en est convaincu au point qu’il fait des discours en affirmant cette nécessité.
Il revient de l’Élysée en janvier 1982 ; il s’est fait doubler par Pierre Bérégovoy qui a négocié directement avec la CGT les 39 heures payées 40. Il était furieux, nous aussi !
b — la deuxième anecdote que je n’oublierai jamais : « je vous interdis de dire que vous n’êtes pas d’accord avec le président », nous dit Pierre Mauroy. La raison de cette interdiction est simple : si nous avions manifesté le moindre désaccord, il était obligé de partir. Or, il avait une conscience aigüe du fait qu’il était le seul à pouvoir en même temps tenir le pays et tenir la gauche. D’ailleurs quand il est parti, n’oubliez pas, les communistes sont partis aussi.
2 — Pour répondre à la question sur le volet social et sur les retraites : si vous voulez passer quelques heures à discuter des solutions possibles pour résoudre ces questions, on sait ce que l’on peut faire. Le problème est qu’il n’y a pas un homme politique à gauche pour assumer les réponses. Mais c’est simple. Pourquoi tous les autres pays ont-ils réussi ?
3 — Pour répondre à la question portant sur le fait que je n’ai évoqué ni François Hollande ni Lionel Jospin, je dirai que, à la différence de ceux que j’ai cités précédemment et qui ont essayé de construire un début de social-démocratie, qu’ils l’ont fait et qui ont été éliminés sous une forme ou sous une autre, les deux personnages évoqués n’ont jamais été que partiellement des sociaux-démocrates reconnus.
– D’abord Lionel Jospin. Pour moi – je m’excuse d’être aussi direct, il m’arrive d’avoir des préjugés – c’est le plus mauvais. Je m’explique. Il est trotskiste, ce qui veut dire que pour lui, la décision politique l’emporte sur toute autre considération.
Par ailleurs, voilà pourquoi je pense qu’il a été catastrophique à Matignon. D’abord, il a bénéficié d’un niveau de croissance annuelle exceptionnelle et inespérée, jusqu’à 4 %, contrairement à ce qu’il essaie de faire croire aujourd’hui… Une toute petite partie a été consacrée à la diminution du déficit public alors qu’elle aurait dû normalement profiter au rétablissement des finances publiques ou à l’investissement.
On a parlé du système productif. Bernard Arnault a récemment dit des bêtises devant la presse concernant les entreprises. La France est à mon avis – c’est un sujet que je suis en train de creuser – le pays qui a le plus externalisé son appareil de production et qui a le plus de fabrications à l’extérieur de ses frontières. Quand vous passez du jour au lendemain de 39 heures à 35 heures de travail par semaine, quand la décision n’est pas une décision de négociation avec les partenaires sociaux mais une décision du pouvoir politique et quand, pour faire accepter cette décision par les chefs d’entreprise qui sont furieux, on abaisse le taux de cotisations entrepreneuriales, on détériore l’équilibre social pour payer une partie de la hausse du coût du travail.
Alors, à ce moment-là, que s’est-il passé ? L’exode vers l’étranger s’est produit de manière massive. Comment ne pas comprendre qu’un entrepreneur qui subit soudainement une décision de l’État lui imposant la structure de son compte d’exploitation se dise au moment où il va investir : où vais-je le faire ? En France ? En Angleterre ? Aux États-Unis ?
Deuxièmement, dans un domaine technique différent, pour faire plaisir aux écologistes, Lionel Jospin tue le nucléaire français en y mettant fin. Ces deux décisions suffisent pour moi à considérer catastrophique son passage à Matignon. Il lui reste qu’il est tellement convaincu de l’efficacité de ses manœuvres politiques qu’il ne se rend pas compte qu’il va perdre l’élection présidentielle. Pour lui, c’est une surprise absolue.
– Pour François Hollande, c’est différent. Les qualités et les défauts ne sont pas les mêmes. François Hollande est, à mon avis, beaucoup plus lucide que Lionel Jospin sur l’intérêt du pays, l’appareil productif, la défense des finances publiques qu’il a plutôt améliorées. Son principal défaut, pour moi, est que non seulement il n’a pas assumé, mais il n’a pas expliqué – ce qui fait qu’aujourd’hui il est considéré encore par Olivier Faure comme un traître absolu – sa position sur l’amélioration de l’appareil productif.
En plus, les frondeurs, dont on a vu les avenirs brillants qui ont suivi, constituent la deuxième faiblesse de François Hollande, qui est une faiblesse de caractère : il a trop confiance dans son habileté manipulatoire, si je puis dire. Les frondeurs, il fallait les remettre à leur place tout de suite. Il ne l’a pas fait et donc il n’a même pas osé se représenter.
Enfin, faute psychologique, d’analyse psychique, c’est lui qui est allé chercher Emmanuel Macron, sur les conseils de ses intermédiaires brillants qu’il m’est arrivé d’assez bien connaître qui étaient Jacques Attali, Alain Minc et Jean-Pierre Jouyet. François Hollande aurait pu réussir, ses défauts de type caractériel l’en ont empêché. Lionel Jospin n’aurait pas pu.
4 — Sur la question des retraités riches, ma réponse est simple. Pourquoi, au lieu de diffuser les idées stupides, irréalisables, impossibles de Thomas Piketty, Gabriel Zucman et Julia Cagé, ne propose-t-on pas un accord international pour arrêter les avantages fiscaux donnés à ce qu’on appelle « les immigrés » ou « les expatriés », actifs ou retraités. Parce qu’il n’y a pas que les retraités qui sont concernés ; tous les pays du monde font un avantage fiscal particulier aux gens de l’étranger qui viennent vivre chez eux. Un accord international sur cette question est simple. Le mécanisme existe en France, mais on ne le dit pas. Je connais le nombre de Français qui vivent à l’étranger avec l’avantage fiscal correspondant, deux à trois millions. Il y en a 200 000 en Suisse. Le chiffre symétrique que j’ai cherché, c’est-à-dire le nombre d’étrangers qui, en France, bénéficient du même système offert par le fisc français, est secret. Je n’ai pas réussi à l’avoir. Ce serait plus simple d’obtenir un accord international sur ce thème plutôt que d’obtenir un accord sur la taxation des ultra-riches.
Daniel Percheron
Militant et élu socialiste du Pas-de-Calais (1971-2017)
Nous sommes en social-démocratie
Je suis un peu gêné de m’exprimer parce que l’intervention de Jean Peyrelevade est paradoxale pour un contremaitre du socialisme français.
Premièrement, nous sommes en social-démocratie. Jean Peyrelevade l’a démontré. La redistribution effectuée par la France est la plus complète et la plus généreuse en Europe et dans tous les pays développés du monde. Cela est dû au phénomène de l’alternance. C’est la gauche qui, au pouvoir ou dans l’opposition, a construit la République sociale.
La République sociale, je le dis à Jean Peyrelevade, c’est pour Jean Jaurès l’aboutissement du socialisme français et pour Léon Blum l’aboutissement de l’exercice du pouvoir par le socialisme français.
Une erreur profonde : ne pas avoir décentraliser massivement
Deuxièmement, nous n’avons pas, à un moment donné, tiré les conséquences de notre fait majoritaire. Je pense que nous aurions dû décentraliser. Nous n’avons pas tiré les conséquences de cet événement exceptionnel, avoir la social-démocratie la plus complète au monde avec le taux de syndicalisation le plus faible de l’Europe. Car nous ne sommes pas une social-démocratie ordinaire. Le congrès d’Amiens nous en empêche et la fatwa contre le réformisme est toujours dans les mentalités de ce qu’on appelait la classe ouvrière et aujourd’hui le peuple français. Cette fatwa contre le réformisme, la social-démocratie la vit intensément, et tous les élus socialistes le savent, la respectent et essayent de la transcender.
Nous aurions dû donc, puisque nous sommes un parti social-démocrate des territoires, décentraliser massivement car il n’y a jamais eu de plus grand parti de gauche que dans la période entre 1977 et 1989, où les élus qui ont quadrillé notre territoire représentaient le sommet de l’intelligence collective territoriale. Et je parle à côté de l’ancien maire de Grenoble. C’était une erreur profonde.
Troisièmement, nous avons fait notre chemin réformiste à notre manière. Je dirais à Jean Peyrelevade que Pierre Mauroy, bien sûr, est décisif, car comprendre la force d’un Jean-Pierre Chevènement ou le brio d’un Jean Poperen en congrès, au moment de vérité, c’est reconnaître qu’il fallait être terriblement solide comme Pierre Mauroy pour refuser ce que Jean-Pierre nous proposait, que les militants plébiscitaient dans les réunions de section, c’est-à-dire la social-démocratie dans un seul pays, en fermant les frontières. Car tel était le projet chevènementiste. En 1983 il a été tranché par un président qui, on peut le dire, est un géant politique mais qui n’était pas un expert dans le domaine économique.
Il est très sévère, Jean, parce que Lionel Jospin a été un remarquable Premier ministre ; il a ses zones d’ombre mais il n’a pas perdu la présidentielle. C’est la gauche qui a perdu la présidentielle en faisant de ce Premier ministre sortant, qui, en cinq ans, n’est jamais descendu en dessous des 50 % de popularité, avec des avancées sociales remarquables, son principal adversaire dans la course effrénée de la présidentielle. C’est la gauche qui a battu Lionel Jospin, et on peut considérer que le sort du pays, de la social-démocratie, du réformisme en a été profondément affecté.
Un grand avocat pour avouer que nous sommes réformistes
Quant à la victoire de François Hollande, elle est magnifique. Il vient de loin, il fait une campagne extraordinaire. Mais il est tellement brillant, il a un esprit de synthèse si exceptionnel qu’il n’a besoin que de trente secondes pour juger les hommes et les situations. C’est peut-être pourquoi il ne prend pas la dimension présidentielle qu’il aurait dû prendre.
Et, quand il fait le virage de l’offre, il le fait sans un mot. Il ne demande pas la réunion d’un congrès. Il ne demande pas d’officialiser que le mur est tombé, que la Chine est le grand vainqueur de la mondialisation. Et, comme l’a dit Jean, que désormais il faudra mettre sur le même pied la production de richesses et la redistribution, en faisant une percée digne de la CFDT, sur le partage de la valeur ajoutée de l’entreprise, cette grande idée de la participation, et que désormais il faut accepter que le sort de nos concitoyens les plus nombreux se joue dans les entreprises.
Voilà pourquoi je pense que nous sommes en social-démocratie. Il suffit, donc pour le Parti socialiste, de l’avouer. Mais pour avouer que nous sommes réformistes, il nous faut un grand avocat. Or ce n’est pas tous les jours qu’on trouve un avocat avec des bottes de sept lieux comme François Mitterrand. François Mitterrand est un géant, on le mesure aujourd’hui, qui a libéré les forces de l’information. Mais on peut considérer que le Parti Socialiste, en modifiant l’esprit même de la Ve République en demandant le quinquennat, l’inversion du calendrier, le non-cumul des mandats, les primaires pour désigner les candidats, a choisi la démocratie d’opinion. Or, la démocratie d’opinion, c’est Fox News et Vincent Bolloré. Et c’est pourquoi l’avenir, pour nous, est véritablement plus difficile qu’il ne l’a jamais été.
Je voudrais simplement ajouter un mot : j’ai prononcé ces mots en venant du Nord–Pas-de-Calais, où mondialisation, désindustrialisation, classe ouvrière, Front national, fonction protestataire représentent quelque chose.
Je vais vous donner un seul chiffre : lorsque je suis devenu Premier secrétaire de la fédération socialiste du Nord–Pas-de-Calais, dans la foulée géante de François Mitterrand, il y avait 150 000 emplois dans le textile du Nord–Pas-de-Calais, aujourd’hui il y en a 13 000. Nous avons accompagné cet événement majeur, qu’est le naufrage de l’appareil productif français. Chez nous il a été à un niveau difficilement communicable.
Lyne Cohen-Solal
Journaliste, chargée de presse au cabinet de Pierre Mauroy à Matignon, adjointe au maire de Paris 2001-2014
Cette situation s’explique parce qu’on a vendu trop de licences. Quand des licences permettent de produire une marque à l’étranger, il n’y a plus de raison de la produire en France. Donc aujourd’hui, beaucoup de textiles sont produits à l’étranger, le plus souvent moins chers, il n’y a donc plus de raison qu’une production textile aussi importante qu’avant subsiste en France. Et cela a rapporté beaucoup d’argent aux marques !
Nos tissus et vêtements fabriqués à l’étranger
Quand on regarde les chiffres, c’est très clair, même s’il y a eu une campagne pour encourager le « made in France » et faire acheter donc des textiles « made in France », aujourd’hui les Français s’habillent avec seulement 3 % de textiles made in France. 75 % de l’habillement des Français vient de l’étranger, très souvent de l’étranger lointain avec des dégâts pour la planète. Hélas, ce sont en outre, des produits de très, très mauvaise qualité, des vêtements mal fabriqués avec des fibres et des textiles très toxiques pour l’environnement.
Tu as tout à fait raison bien sûr ! Le Nord–Pas-de-Calais était le grand producteur de textiles français, mais, pour des raisons de rendement financier, on a préféré aller faire fabriquer nos tissus et vêtements à l’étranger !
Raymond Krakovitch
Commissaire aux comptes, historien
Tu as fait remarquer la responsabilité des politiques, des syndicaux dans ce qui ne colle pas actuellement en France, mais est-ce qu’il n’y a pas une responsabilité aussi des électeurs, c’est-à-dire des Français en général ?
Quand on regarde sur les retraites, il n’y a qu’en France que, à chaque fois qu’il y a une réforme sur les retraites, il y a une telle opposition, une telle difficulté à la faire réaliser. Rien que pour arriver à 64 ans, on n’y est pas encore dans l’opinion moyenne alors qu’à l’étranger, 65-66-67 ans, cela se passe sans véritable opposition de l’opinion, ce qui n’est pas le cas en France. Je crois qu’il y a une responsabilité des Français qu’il faut tout même reconnaître et analyser.
Michel Destot
Ancien député-maire de Grenoble, président d’Inventer à gauche
Pousser les feux en matière de recherche et de développement
Merci. Très rapidement, pour donner mon accord complet avec ce que vient de dire Daniel Percheron sur l’importance des territoires qui auraient dû accompagner la transformation sociale, notamment après la redistribution permise parce que nous avions une production et une compétitivité acceptables.
Certes, il est vrai que tous les territoires ne sont pas conçus de la même façon. À Grenoble par exemple, nous avions avant-guerre beaucoup de textile, de chimie, de papèterie (les applications industrielles de la houille blanche). Mais nous avons réussi, après la Libération, à rebondir avec le nucléaire, les micro et nanotechnologies. Et puis avec le Synchrotron et ses lignes de lumière où se développent des avancées remarquables en matière de recherche, notamment dans le domaine médical. Cela donne une capacité accrue de production en aval, et aussi une capacité d’attractivité pour toute une série de gens venant de l’extérieur.
Jean parlait tout à l’heure justement de tous ceux qui s’expatriaient de France. Il faut inverser la tendance et attirer sur nos territoires tous ceux qui peuvent nous aider à nous développer. Ainsi à Grenoble, nous avions par exemple réussi à compter 132 entreprises à capitaux américains majoritaires, ce qui nous plaçait en première position après Paris. Et nous avions dû construire une cité scolaire internationale pour les enfants des étrangers qui venaient travailler à Grenoble.
Engager un dialogue social au niveau du pays
La question que je me pose, Jean, c’est de savoir si l’on peut prendre réellement en compte le coût de la protection sociale si l’on n’arrive pas à accroître la redistribution à travers une production et une compétitivité améliorées. Il convient alors de pousser les feux en matière de recherche et de développement, surtout dans le numérique et l’intelligence artificielle, domaines où la France et l’Europe sont dramatiquement en retard par rapport aux États-Unis et à la Chine comme l’indique le rapport Draghi. Nous avons là une responsabilité énorme car je suis persuadé, Jean, que c’est en enrichissant la compétitivité dans notre production que nous maintiendrons le plus en France les ingénieurs, les techniciens et tous ceux qui œuvrent à la production dans notre pays. Et puis, nous rendrons plus facile l’acceptation d’une régulation sociale parce que, justement, nous aurons du grain à moudre, pour augmenter les salaires, réduire les trop grandes disparités dans les entreprises entre très hauts revenus et très bas salaires. Et tout cela sera décisif pour engager un dialogue social qui ait un sens au niveau du pays.
Bernard Roman
Vice-président de l’Institut Pierre Mauroy, ancien député du Nord
Les déclarations de principe social-démocrates du Parti socialiste
Je vais dire un mot peut-être un petit peu décalé pour rebondir sur la question de Geneviève Domenach-Chich tout à l’heure. Si je l’ai bien comprise, Geneviève disait que nous avions une responsabilité politique pour ne pas avoir assumé le virage de 1982-83 de Pierre Mauroy. Je ne le crois pas et je crois que les Français ont montré qu’ils ne le croyaient pas non plus. En effet, Pierre a quitté Matignon le 15 juillet 1984. Un an et demi après ont eu lieu les élections législatives où le Parti socialiste a fait le plus haut score de son histoire, soit 32 % au niveau national. Si nous n’avions pas accompagné, expliqué et porté les immenses avancées faites par le gouvernement de gauche lors de la première année de son arrivée au pouvoir – je ne les développe pas, chacun les a encore en tête – je ne crois pas que le score de 1986 aurait été celui qu’il a été.
Le deuxième élément que je veux évoquer ici, pour ne pas désespérer de l’avenir, c’est l’histoire de ce qu’est le fondement de l’engagement socialiste à travers les déclarations de principe du Parti socialiste, parti de lutte des classes à son origine, pour devenir, dans les deux dernières déclarations de principe, un parti qui accepte de vivre dans un monde capitaliste et qui veut essayer de le réguler. Je pense qu’il faut se souvenir que Pierre Mauroy, politiquement Geneviève, sort de Matignon en juillet 1984 ulcéré par l’abandon de la réforme de la grande école pour en faire un grand service public de l’éducation. Mais il a eu ces mots très intéressants : « Je sors de Matignon plus à gauche que je n’y suis entré ».
Parallèlement, quelques années plus tard, en 1988, il devient premier secrétaire du Parti socialiste et il prépare le congrès de l’Arche qu’il présentait lui-même comme « le congrès du Bad Godesberg à la française ». La déclaration de principe adoptée au congrès de l’Arche est magnifique de ce point de vue, tranchant sur le fondement même de l’engagement socialiste, puisque nous sommes devenus un parti social-démocrate.
Un avenir social-démocrate pour la France
Le vrai problème c’est que le congrès de l’Arche est un congrès sans enjeu parce que les responsables ne sont pas désignés, il n’y a pas de motion, on est uniquement sur le fond. Et chaque fois qu’on est sur un congrès, un congrès se gagne à gauche et on oublie les fondamentaux. D’ailleurs c’est étonnant mais les deux dernières révisions des déclarations de principe du Parti socialiste qui sont fondamentalement social-démocrates, se sont faites au Congrès de l’Arche et dans une convention nationale, en 2008, pour introduire la donnée écologique, et là encore sans aucun enjeu de pouvoir à l’intérieur du Parti socialiste. Donc il y a à la fois du dépit et de l’optimisme.
Les Français savent reconnaître qu’on peut être de gauche social-démocrate et vouloir un avenir social-démocrate pour la France. Le Parti socialiste peut quelquefois être plus intelligent qu’on ne le craint.
Jean Peyrelevade
Ancien conseiller économique de Pierre Mauroy
Conclusion
La France n’est pas social-démocrate
Je vais exprimer mon point de vue sur le chemin théorique possible vers une installation de la social-démocratie en France. Parce que, contrairement aux interventions récentes, je ne crois pas que la France soit sociale-démocrate.
Premièrement, plus que les autres pays, la France a fait de la solidarité sociale un enjeu majeur de la vie politique. Très bien, je n’ai rien à objecter. Sauf que je pose la question : qui a payé la dette associée ? Ce n’est rien, on vit avec, dit-on. Certes. Jusqu’au jour où on fait faillite, comme en Grèce.
En France, l’État, c’est-à-dire la dette, se charge de tout
Deuxièmement, pourquoi cela se passe-t-il ainsi ? Parce que — et nous n’allons pas être toutes et tous d’accord — en raison de la centralisation française qui existe aussi bien au niveau politique, au niveau patronal qu’au niveau syndical, nous sommes dans un pays où, quel que soit le parti au pouvoir, dans l’esprit des citoyens français, l’État doit se charger de tout. Mais cela n’est pas possible et c’est pour cela que nous accumulons les pertes. Pourquoi ? Parce que – on l’a vu encore récemment avec le problème des retraites – quand les syndicats et le patronat, tous en haut de leur pyramide, se mettent d’accord sur un accroissement des dépenses, ce qui est assez facile, qui paye ? Leur déclaration officielle récente est claire : l’État, c’est-à-dire la dette. Et cela, mesdames et messieurs, j’en suis désolé, ne va pas pouvoir durer.
Vous avez évoqué la décentralisation, je vais en parler. Une fois de plus Pierre Mauroy (avec Gaston Deferre) a bien fait les choses ; je suis cependant étonné de constater que ce soit la seule réforme significative qui soit intervenue dans ce domaine. Que s’est-il passé depuis en matière de décentralisation ? Rien, sinon la complication des structures. Autrefois il y en avait trois (commune, département, région), maintenant il y en a cinq ou six, avec, en plus, des répartitions multiples de responsabilités entre les différents niveaux. Cela nourrit mon dossier catastrophique sur les dépenses sociales.
Je vais vous donner un exemple sur lequel j’ai débattu il n’y a pas longtemps avec un homme politique qui est resté Premier ministre pendant peu de temps (Michel Barnier), qui m’a regardé en me disant « Ouh… ». Savez-vous combien il y a de fonctionnaires dans l’Éducation nationale ? 1 200 000, soit 850 000 enseignants et à peu près 250 000 ou 300 000 agents administratifs. Je ne connais dans le monde que deux structures qui comptent plus de salariés, l’armée américaine et l’armée rouge. Je n’en connais pas d’autres.
Dans la fonction publique, pas de dialogue avec les gens du terrain
J’ajoute un point : il se trouve que dans ma famille il y a eu beaucoup d’enseignants. Vous voyez le ministre au sommet de la pyramide, dans la mesure où il a gardé des pouvoirs, d’ailleurs de moins en moins importants et pour une durée de plus en plus courte, diriger 1 250 000 personnes ? De l’autre côté, vous demandez à un professeur du secondaire, quel qu’il soit, à quoi sert le proviseur. Il répondra : à rien. Le proviseur n’a aucune capacité d’intervention sur le contenu, le contrôle, l’organisation du programme enseigné. Demandez aux mêmes enseignants de base s’ils savent à quoi sert le recteur d’académie. Non, ils ne savent pas. On retrouve cette situation dans toute la fonction publique.
Dans le privé il existe un comité social et économique élu qui permet au minimum, même s’il n’a pas assez de pouvoir, un dialogue entre le chef d’entreprise et les salariés. Il n’y a aucun équivalent de ce type dans la fonction publique. Les seules discussions se situent entre l’État et les syndicats et elles se déroulent au sommet. Il n’y en a aucune avec l’ensemble des salariés de la fonction publique. Donc il ne s’agit pas seulement de décentraliser, il s’agit là aussi de dialoguer non pas avec des structures pyramidales mais avec les gens du terrain. Et qui fait ça au sein de la fonction publique ? Personne.
L’exemple de trois social-démocraties d’Europe du Nord
Je vais vous donner un exemple contraire. Il se trouve que j’ai vécu des parties de ma vie professionnelle dans à peu près toutes les structures d’Europe du Nord qui ont toutes été sociales-démocrates pour des durées assez longues, à des périodes très différentes : en Allemagne, juste après la guerre, aux Pays-Bas à partir de 1982 — j’ai quelques raisons de m’en souvenir, c’est au moment où nous faisions en France le blocage des prix et des salaires — alors que ce pays était dans une situation bien pire que la nôtre, et un peu plus tard, en Suède.
Vous savez ce qui se passe dans ces trois pays dans des circonstances tout à fait différentes, avec des modalités différentes ? L’État accepte de dire : moi État, je ne m’occupe plus ni du dialogue social à l’extérieur de la fonction publique, ni du fonctionnement de l’économie. Tous les accords économiques et sociaux, c’est votre affaire, représentants des entreprises et représentants des salariés. À vous de construire un capitalisme de codécision ou de cogestion. Aujourd’hui, tous ces pays sans exception ont un PIB par tête supérieur au nôtre. Ils ont une croissance supérieure à la nôtre. Ils ont une productivité supérieure. Ils ont une balance des paiements excédentaire. Ils n’ont pas de problème de finances publiques. Et enfin, ils ont un taux d’inégalité qui est plutôt inférieur au nôtre. Je ne crois pas que ce soit une simple coïncidence. Certes, aujourd’hui le gouvernement des Pays-Bas est de droite, voire d’extrême-droite, mais en 1982 c’est un gouvernement centriste qui opère la révolution.
Comment réduire la dette publique française dans les six prochains mois
Pourquoi ? Parce que ce gouvernement avait convoqué les patrons et les représentants des salariés et leur avait dit : vous avez trois mois. Soit vous résolvez le problème d’une situation économique catastrophique, soit c’est nous, gouvernement, qui reprenons les choses en main. Comme nous avons un taux d’inflation insupportable, nous bloquerons les prix et les rémunérations pour un temps indéterminé. Face à ce dilemme, les salariés et les entrepreneurs se sont réunis ; ils sont parvenus à un accord (accord de Wassenaar) qu’ils ont présenté au gouvernement en lui demandant de s’engager à prendre sous forme de loi tout accord signé entre eux, en les laissant libres pour le reste. Cela fonctionne depuis comme cela.
Donc, pour conclure, je vous pose la question : expliquez-moi comment, dans les six mois qui viennent, vous réduisez la dette publique française.
Bernard Derosier
Co-président de l’Institut Pierre Mauroy
La social-démocratie n’est pas introuvable, il lui faut un projet politique et un programme d’action gouvernemental
Nous nous acheminons vers la fin de ce dîner-débat. Nous avions pris un risque en organisant ce dîner-débat en demandant à Jean Peyrelevade d’en être l’animateur. Nous le connaissons comme un provocateur patenté, il n’a pas manqué de l’être. Mais en même temps chez Jean, ce qui est impressionnant c’est sa compétence, sa connaissance des dossiers qui le conduisent à asséner un certain nombre de vérités.
Nous sommes quelques-uns ici, pour ne pas dire toutes et tous, à avoir eu des responsabilités politiques, à en avoir encore, et nous ne pouvons pas nous désintéresser de l’avenir politique et de notre pays, la France, et de l’Europe à minima, sans parler des problèmes internationaux. Je crois que c’est à partir de là que nous pouvons répondre à la question : la social-démocratie est-elle introuvable ? Non, nous pouvons la mettre en œuvre à partir d’un projet politique et d’un programme d’action pour un gouvernement. C’est ce qui nous a manqué depuis 2017. Je passe sur la période 2012-2017, le quinquennat de François Hollande, sur lequel des choses ont été dites ici auxquelles j’adhère complètement. J’ai personnellement toujours regretté que les frondeurs n’aient pas été exclus dès la deuxième incartade. Mais c’est du passé, et du passé faisons table rase, dit la chanson.
Avoir ce projet, ce programme et une nouvelle direction du parti socialiste
Nous sommes aujourd’hui devant un avenir plein d’incertitude pour lequel nous avons un devoir en tant qu’anciens responsables, en tant qu’organisation comme l’Institut François Mitterrand et la Fondation Jean Jaurès, d’imaginer ce que doit être cet avenir.
Je vous remercie pour votre présence, votre participation, vos interventions. Je remercie Jean. Et, puisque plusieurs d’entre vous sont des membres du Parti socialiste, influencez la direction du parti pour que nous ayons ce projet, ce programme et une nouvelle direction. Merci.